0
lajkov
58
správ
Jističe, spotřeba, propočty
Dobrý den, zkouším se prokousat diskuzemi a ucelit si informace. Elektřina a propočty jdou vcelku mimo mne, proto bych uvítala pomoc..
V jiné diskuzi jsem už řešila možnosti topení..po hledání roční spotřeby kWh TČ, elektrokotle a bojleru zjišťuji, že vlastně spotřeba TČ nebývá také úplně malá. Koukala jsem po Nibe F2120-12, VVM 320 kde ohřev vody je uváděn v chladném podnebí roční spotřebou 1895kWh, na vytápění místností roční spotřeba 5 666 / 7 239kWh. Pokud bych vzala bojler Dražice 160l 2622 kWh(nebo je pro 4 členou rodinu vhodnějších 200l?), elektrokotel 9kW např. Protherm (nikde nemůžu dohledat průměrnou roční spotřebu, tuší někdo?), klimatizaci typu Daikin 2kW ( jen na chlazení v létě 114kWh - resp. abychom splnili podmínku obnovitelných zdrojů, v plánu je i krb) + akumulační nádrž (jakou?), na jakou cca spotřebu se může člověk průměrně dostat? Hrubým odhadem náklady na pořízení a zapojení TČ 250-300tis.? Při druhé variantě 75-100tis.? Pokud by nastala druhá varianta - elektrokotel, bojler, klimatizace, AN +běžné spotřebiče (pračka, myčka, několik PC v domácnoti), o jaké jističe je vhodné zažádat 3x25 nebo 3x 32? V obou výše uvedených variantách jde uplatnit tarif D57d? Jestli to je hodně pomatené, tak se omlouvám..Snad mi někdo pomůže se v tomto zorientovat.
Odpovědět
0
lajkov
Zobrazit profil
radim2015
10.09.2020
0
lajkov
@radim2015 AN je plánována vzhledem k podlahovému teplovodnímu topení, ale to by byla v obou případech. Tepelné ztráty ještě nevíme, ale z toho co jsem pročítala, myslím, že k těm 5kW by to být mohlo..Stavba Ytong+šedý EPS..dřevostavbu ani pasiv nezvažujeme.
0
lajkov
@jowana máte v tom poněkud zmatek. Spotřeba se nepočítá podle výkonu kotle, ale podle TZ domu, lokace a počtu osob. Např můžete použít pro odhad nákladů kalkulačku zde:
https://vytapeni.tzb-info.cz/tabulky-...
AN je k čemu ? Nevím proč ji dáváte do souvislosti s podlahovým topením. Zřejmě plánujete krb s teplovodním výměníkem a proto tu AN ? Celá sranda - AN, krb s teplovodním výměníkem, komín a regulace, pokud Vám to bude dělat firma na klíč Vás vyjde na srovnateplnou cenu jako TČ. Komplet TČ pro topení a ohřev TUV si můžete pořídit za cca 180000Kč. Nejprve si ujasněte, co vlasně chcete. Opravdu chcete topit dřevem a víte co to obnáší? Pokud chcete minimalizovat investiční náklady, tak si pořiďte multisplitovou klimatizaci pro topení. Pokud chcete především komfort a minimální provozní náklady tak TČ.
Jističe Vám ve všech případech stačí 3x25A
sponzor fóra
0
lajkov
@zubr487 tak jaká je cca roční spotřeba elektrokotle 9kW při TZ domu 5kW? Myslela jsem, že v obou případech je akumulační nádrž vhodná..Krb s výměníkem nechceme..ale krb budeme chtít ať bude TČ nebo elektrokotel - prostě máme rádi oheň a práci se dřevem známe. Mělo by "něco" temperovat během dne a v odpoledních hodinách přitápět v chladném počasí krbem. Tímto si právě snažíme ujistit co chceme 🙂 Tím, že se mi nepodařilo najít cca spotřebu elektrokotlů, je to těžší. Ale odhadem - z diskuzí mi vyplývá, že ti co mají TČ za elektřinu platí cca kolem 20tis., co mají elektrokotel cca 25-35tis. Pokud si vezmu, že bojler má spotřebu jen o 1/3 vyšší než ŤC uváděnou na ohřev vody, tak jestli "ušetříme" cca 10-12?tis. ročně s TČ? Tak návratnost bude za 10-15let s tím, že budu muset dost možná řešit servis a po 10letech se třeba rozbije, navíc když bývají s integrovaným TUV tak je člověk bez topení i teplé vody a technik dost možná nepřijede hned..Takže z tohoto pohledu bychom nejraději jen elektrokotel a krb bez výměníku..bohužel to nejspíš podle nových pravidel neprojde. Prostě nevíme..
1
lajkov
@jowana Nejprve by jste si měli zjistit jaké budete mít TZ domu. Pokud je to neošizená novostavba, budete mít TZ kolem 4kW. Jak jsem již napsal. Je úplně jedno, zda budete topit elektrokotlem 5 nebo 9kw. Výkonnější kotel prostě pojede na menší výkon nebo bude vypínat. Zkoušela jste si tu kalkulačku na TZB ? Je to sice odhad, ale určitě přesnější než Vaše odhady jak kdo povídá.
Pro TZ=5kW a ohřev TUV pro 4 lidi máte výsledky na obrázku. Jsou to jen provozní náklady. Rozpočet investičních nákladů jsem vynuloval.
Vy se totiž zásadně plete v tom, kolik uspoří TČ. TČ sníží náklady na topení a ohřev TUV na 1/3 proti elektrokotli. Ne o 1/3 jak píšete Vy.
Pokud nechcete krb s teplovodní vložkou, tak je AN zbytečná. Nevím kde jste sebrala tuto informaci. Nebo si pletete bojler s akumulační nádrží. Bojler pro ohřev TUV samozřejmě budete potřebovat. Velikost záleží na zdroji tepla a počtu lidí.
Další věcí je, že pokud opravdu chcete topit krbem, je velice vhodné omezit okamžitý výkon do interiéru. Takže krb určený pro NED domy s malým výkonem a samozřejmě je vhodné zpomalit vyzařování tepla akumulací. Dále se hodí krb se zadním přikládáním.
Pro elektrokotel + krb nevyjde PENB, takže budete muset přidat klimatizaci nebo FVE panely.
0
lajkov
@zubr487 děkuji. AN a bojler si nepletu. Informace kWh na celkový spotřebu a jen ohřev vody jsem našla jen u Nibe - jak jsem psala v původním dotazu https://webcache.googleusercontent.co...
Proto jsem pak porovnávala bojler a kWh co uvádějí na ohřev vody a tam to vychází cca 1/3. Proto jsem i předpokládala, že by rozdíl ohřevu místností TČ a elektrokotlem mohl být také 1/3, když v diskuzích porovnám celkové náklady při použití elektrokotle/TČ na celou domácnost - zmíněných cca 20tis. s TČ a 30tis. s elektrokotle. Tabulka pěkná, jen třeba NIBE počítá roční spotřebu dle počasí cca 5500-7000kWh, takže tabulka hodně nesedí..a mne právě v původním dotazu šlo hlavně o to, jaké roční spotřeby mají elektrokotle např. Protherm 9kW. Jestli to jde nějak podle parametrů spočítat, budu ráda..já to neumím.
0
lajkov
Takže ještě jednou. Platí ta tabulka, co jsem Vám dal. Pokud budete mít TZ=5kW, tak celková spotřeba bude stejná bez ohledu, zda použijete elektrokotel 6 nebo 15kW. Co na tom nechápete. Výkon zdroje tepla souvisí jen s tím, zda je schopen dodat potřebné množství energie. Stejně tak je jedno, zda budete topit elektrokabely, přímotopy apod. Podobně nevím, proč okazujete na údaje NIBE to s tím zase nesouvisí. To jen říká, jaká je konkrétní spotřeba nějakého TČ daného výkonu. V lépe zatepleném domě s menší spotřebou TUV bude mít spotřebu třeba poloviční.
sponzor fóra
1
lajkov
@jowana Představte si barák jako květináč s rajčetem. Jestli ho budete zalívat vodou z vodovodu (el kotel) nebo 1/3 z vodovodu a 2/3 ze sudu z dešťovkou (tepelko), nemá vliv na to, jakou potřebuje zálivku (dodanou energii).
0
lajkov
@zubr487 ano, to také chápu, že je jedno, jestli 6 nebo 15kW, že hlavní je TZ domu.. ale prostě se chci dozvědět, jak vy píšete " konkrétní spotřebu elektrokotle daného výkonu", to je celé. Přeci nebude jedno, jestli elektrokotel má průměrnou roční spotřebu 8000kWh nebo 15000kWh, ne? Ten údaj nikde nevidím, u TČ ano, proto jsem to uváděla.
0
lajkov
@jowana Je to jedno. Je to jako konvička 5l nebo 10l kterou zalíváte ten květináč: doplňujete odpar (tepelné ztráty)
0
lajkov
@kofejn no, z toho co jsem našla v technických parametrech, tak to právě vypadá, že se zalévá vodou (el.kotel) nebo 2/3 vodou a 1/3 ze sudu (TČ) a to je dost podstatný rozdíl vzhledem k nákladům na pořízení..mě jde o to, jestli to někdo ověřoval, zjišťoval, jak to opravdu je nebo jen interpretuje názory těch co TČ prodávají! protože jak jsem uváděla výš, z diskuzí zaznívá často to, že ty co mají TČ platí cca 20tis. za elektřinu a s elektrokotlem 30tis. za elektřinu za rok (za vše) a to úspora 1/3 resp. nějakých cca 10tis/rok . A třeba porovnání spotřeby na ohřev vody u čerpadla a bojleru to také vychází 2/3..Možná se vyjadřuju špatně, neúplně, tak se omlouvám. Jen nemám ráda, pokud se nedozvím postup jak k tomu někdo přijde..myslím, že i elektrokotle se postupně dostávají na lepší úroveň, tak jestli se jen nepřebírá názor už 10-15let starý.
1
lajkov
@jowana Elektrokotel 9kW může spotřebovat za topné období 200 dnů až 9kWx200dnůx24h = 42MWh. K čemu je Vám tato informace ? Žádná průměrná hodnota neexistuje. Spotřebu určuje jen TZ. Stejně tak ta informace o průměrné spotřebě u TČ je k ničemu. Počítáte nesmysly. Potřebujete vědět TZ domu. Podle toho se rozhodnete čím budete topit. Podle TZ si dimenzujete výkon topného zdroje. Výkon kotle se dimenzuje s určitým navýšením cca 1.5x. Záleží ale na typu zdroje. V případě TČ je někdy vhodnější vzít čerpadlo s menší rezervou. U plynových kotlů je spíše problém vybrat kotel s malým výkonem. U elektrokotle, přímotopu a dalších je to prakticky jedno zda zvolíte násobek 1.5x nebo 3x. Na výsledné provozní náklady to nemá žádný vliv, pokud nemusíte měnit sazbu. Má to vliv jen na dimenzování jističe a tím velikost paušální platby.
Článek se načítá
2
lajkov
@jowana Rozdíl mezi výkonem a příkonem udává číslo COP. Hodnota COP=3 znamená, že čerpadlo z 1kW vyrobí 3kW (přesněji 1 kW vezme ze sítě a 2 kW si vezme z okolního prostředí). Pokud tomu nevěříte, přečtěte si někde, co znamená COP
1
lajkov
@jowana Ještě doplním dvě poznámky.
1) Jsou samozřejmě nevěřící tomášové, co nevěří údajům výrobce nebo si chtějí ověřit jaké mají skutečné COP. Ti si napojí TČ přes samostatný elektroměr a na výstup TČ namontují kalorimetr. Elektroměr pak ukazuje spotřebu a kalorimetr ukazuje výkon čerpadla. V případě elektrokotle není co řešit. Všechny elektrokotle mají účinnost prakticky 100% a nikdo s tím nic nenadělá. Povídání o tom jaké kdo má provozní náklady jsou zbytečné a nedá se podle toho usuzovat rozdíl mezi elektrokotlem a TČ.
2) pokud stále nechápete, jak je to s průměrnou spotřebou elektrokotle, tak mi řekněte, jakou průměrnou spotřebu má Váš sporák. Např. máte doma sporák s příkonem 2kW. Spotřeba prakticky nezáleží na tom, zda má příkon 2 kW nebo 4 kW. Záleží na tom, jak často pečete a jakou nastavujete teplotu. Někdo má průměrnou spotřebu nulovou, protože doma nic nepeče a jiný třeba peče na kšeft. Podobně je to s tím elektrokotlem.
0
lajkov
@jowana Pánové přede mnou nechápali jaký máte důvod k AN a možná ho neznáte ani vy. AN je potřeba pokud máte výkonný zdroj tepla který vysoce přesahuje vaši spotřebu, ale je k dispozici jen po omezenou a/nebo nepravidelnou dobu - krb či kotel s teplovodním výměníkem, teplovodní soláry a podobně.
Ve vašem záměru - TČ / elektrokotel - je taková věc k ničemu, jen to ohromně prodraží instalaci. Je ovšem pravda, že někteří projektanti stále kreslí AN k TČ, asi ze zvyku. Neznalý zákazník pak vyhodí peníze a místo v domě na věc která prakticky nic nedělá. Možná je to Váš případ.
Kromě toho se ale také používají AN na TUV, takový bojler bez topidla, protože teplou vodu vyrobíte jinak a chcete mít nějakou zásobu TUV vždy pohotově. S podlahovkou to pochopitelně nesouvisí nijak.
Který typ AN myslíte vy?
0
lajkov
@obludak myslela jsem, že k elektrokotli je potřeba AN a až po nahřátí jde do podlahovky..To, že je potřeba u krbu s výměníkem jsem věděla..že není potřeba u samotného elektrokotle jsem se dozvěděla tady..krb s výměníkem ale nechceme. Jak jsem teď pročítala další diskuze, nám se prostě TČ nezamlouvá ( a to dlouhodobě, už dřív nás neoslovilo) - hlučnost, vzhled (ty bedny u domů jsou hrozný!), u některých pravidelný servis aby byla zajištěna záruka, cena, životnost..prostě nás to nenadchlo. Chápu, že pokud by byla velká TZ domu, tak se to pak vyplatí (což by byl asi jediný důvod proč se pro něj rozhodnout), ale tišší TČ Nibe, IVT se nejspíš se zapojením dostanou na 250-300tis. a to než se vrátí u domu s TZ 5kW bude po čerpadle..Možná se pletu. Prostě si potřebujeme vyjasnit co k topení (a TUV) zvolit. Utíkáme z města do přírody, abychom měli ticho, tak nechceme poslouchat hučení větráku :-/ Jaká TČ vzduch/voda (model) se dají označit za nejtišší a s cenou pod 200tis.? Ještě jsem koukala, že se dělají různé boxy na snížení hluku..umístění do výklenku se ale nedoporučuje - z jakého důvodu? Myslím tím výklenek, kde by kolem čerpadla mohl proudit vzduch a nehrozilo by namrzání páry.
0
lajkov
@jowana nebudu lhát, v konkrétních typech TČ se neorientuji, v tomhle je tady machr @zubr487 a jiní praktici kteří to montují a servisují. Obecně ale má TČ ekonomický smysl právě u malých TZ, tak do 4kW, pak už to není dobré.
Náklady na servis, no, musíte se na to dívat tak, že co ušetříte provozně na elektřině, a nebude to málo, musíte dávat bokem aby za pár let byla rezerva na opravy, tak to prostě je. TČ je technologicky složité zařízení, ve srovnání s elektrokotelem a prostě jeho "udržení v chodu" něco stojí. Výhody TČ (mimo ceny EE) jsou v tom, že to zařízení je při správném počátečním nastavení prakticky samostatné a vůbec do něj nemusíte zasahovat, zejména v kombinaci s podlahovým topením které je do značné míry samoregulační.
Co se týče hluku, je potřeba aby vzduch měl co nejvolnější cestu jak k větráku, tak ven. Hluk (průvanu) vzniká když musí vzduch proudit přes nějakou hranu a/nebo měnit směr. Čím pomalejší proudění, tím méně hluku. Dále můžete odhlučnění směrem od domu pryč pomoci, pokud okolo vysadíte nějaké keře, hustá zeleň hluk pohlcuje velmi dobře.
Mechanický hluk od ložisek a kompresoru snížíte jedině výběrem kvalitního výrobce a montáží která nějaké vibrace eliminuje.
0
lajkov
@obludak můžete prosím rozepsat tuhle větu? Obecně ale má TČ ekonomický smysl právě u malých TZ, tak do 4kW, pak už to není dobré.
Myslela jsem, že čím větší TZ, tím spíš se vyplatí..tohle by si protiřečilo.
0
lajkov
@jowana Jen upozorňuju, že i ta klimatizace (bez které neprojdete přes PENB) má venku nevzhlednou bednu s vrtulí :-) .
Já chtěl topit jen elektrikou, vyškrt jsem z projektu krb i s komínem (dobrých 100kKč). Plyn nechceme a stejně kotle pro nízké výkony moc nejsou, ztráty máme cca 3kW. Jenže stejně budeme mít čerpadlo a bude ohřívat i TUV. Přitom by stačilo mít jen ten boiler s výměníkem pro podlahovku a topným tělesem cca 3-5kW, bohužel legislativně to neprojde.
0
lajkov
Chápu vaše rozpaky z TČ - měl jsem ty stejné. Jen jsem se rozhodoval mezi topení plynem vs. TČ (to že nechceme plyn na vaření v tom jsme měli se ženou jasno). TČ u mě vyhrálo jen proto, že jsem mohl dát zemní kolektor. U tohto typu by měla být delší životnost TČ, protzože TČ nemusí pracovat v tak extremních podmínkách - např. když uhodí mrazy -20 apod. Díky zemnímu kolektoru TČ nezážívá takové "šoky". Dálé žádná krabice venku. Životnost kolektoru je 100 let a více. Životnost TČ je otázkou. Šel jsem do IVT protože jsou u nás na trhu od 91 roku. Známý má od 92 roku TČ IVT - vrt a myslím že měl jednu opravu v záruce a jednu opravu mimo záruku - byla to otázka 3-4 tisíc. Dále jsem vybral typ, který se vyrábí dlouhé roky, novinku jsem nebral, protože vždy nějakou dobu trvá, než se vychytají mouchy. Ty větší firmy ty zařízení postupně ladí a ladí i od koho nakupovat subdodávky. Párkrát jsem četl, že po skončení životnosti ŤČ se může vyměnit "pouze" kompresor (což je tak 1/5 ceny celého TČ včetně montáže) - ale toto nemám ověřeno. Další důvod proč jsem se rozhodl pro dražší znažku (a tedy snad kvalitnější) je, že nemám další zdroj tepla (nemáme ani krb). To není váš případ, ale plynu, bych muse mít komín, přípojku, revize apod. Díky tomu že TČ má nižší spotřebu než elektrokotel, tak nejsme tak "ciltiví" na zdražení elektřiny. A myslím si, že daleko více větráme (než kdybychom měli plyn nebo elektrokotel), protože to prostě neroztočí tolik elektroměr/plynoměr (nemáme rekuperaci). Co se týče nákladu - ano investice byla jak píšete. Podařilo se mi ukecat nějakou slevu, protože jsem od nich bral i podlahovku. Máme patrový RD, TP kolem těch 5, 150m2, 4 členná rodina. Topíme tak na 22,5. Cihla 44 Eko porotherm thermo, zatím bez fasády, zateplovat nebudeme. TČ má zásobník na ohřev vody 180l. Sazbu D57, jistič 3x20. Poslední dvě sezóny jsme měli roční náklady na TČ (teplo a teplá voda) 10.000 Kč (máme svůj extra elektroměr a vodoměr u čerpadla). Celkové náklady za RD za EL (máme vše na el) 22.000.
0
lajkov
@kofejn vím, možná by tam byla jen aby to prošlo přes úřady a pokud by byla levná, tak se "někam zašije" 🙂 A i kdyby tam náhodou někde opravu byla (schovaná v keřích), tak by se použila jen na chlazení občas v létě a jinak by byla vypnutá a nehučela by..
0
lajkov
@sasynkamil děkuju za komentář. Máme v plánu dost stromů na zahradě, proto jsme nad země/voda neuvažovali..navíc po nějakých přečtených diskuzích občas někdo řeší, že teplo ze země po několika letech "vyčerpal" a je to nedostatečné, tak nevím.
0
lajkov
@obludak pokud v místě často vypadává proud, pak není potřeba volat technika, aby provedl nastavení, ale TČ si to "pamatuje" a naběhne pak samo? za předpokladu, že nechci pořizovat zase někdo dalšího - záložní zdroj.
1
lajkov
@jowana tepelné čerpadlo pracuje s relativně malým teplotním spádem jak na straně vstupu, tak na výstupu, a energie které se toho účastní jsou taky malé, ve srovnání třeba s kotlem na tuhá paliva ve vysokoteplotním systému.
Pokud chcete po TČ velké energie nutíte ho pracovat v neoptimálním režimu a kromě nezanedbatelně vyšší spotřeby (horší COP, protože v okolí TČ prostě není dost tepla které by výměník mohl odebrat) bude mít vyšší opotřebení, takže se zkrátí životnost.
Představte si to tak že kubík vzduchu obsahuje nějaké teplo, které mu v TČ odeberete. Venku je zima a je jen malý rozdíl mezi teplotou vzduchu a teplotou výměníku, který musí být chladnější než vzduch, aby mohl nějaké teplo přijmout. Pokud navýšíte spotřebu tepla v domě, může to TČ dohnat buďto tím, že přečerpá více vzduchu (hluk), nebo sníží teplotu výměníku (výkon kompresoru). V obou případech se dostanete mimo nějaké optimální parametry a stoupne vám spotřeba a klesne účinnost. Stejně jako když ženete motor auta do otáček, výkon roste, ale neúměrně vzhledem ke spotřebě a opotřebení.
0
lajkov
Ano, kolektor má omezení v tom, že by nad ním neměly být pevné plochy (řekněmě ty, které vůbec neproprší - protože voda ve spojistosti se sluncem zpátky vyhřejí půdu). Není problém mít nad kolektorem zahrádku nebo ovocné stromy. Kořeny v té hloubce (cca 1,6 - 1,9m) kolektro nenarušují. Nedoporučuje se mít stromy typu dub apod. A zkušená firma nadimenzuje kolektor přesně podle potřeby RD (případně budoucí potřeby, pokud plánujete bazén apod.). Takže pokud někdo "vyčerpal" teplo ze země, tak měl poddimenzovaný kolektor nebo zásadně změnil spotřebu tepla v RD. Každopádně ano, člověk musí mít odstatečný pozemek.
Kažodpádně žádná varianta není u nízkoenergetického RD ta nelepší, která by jednoznačně převyšovala ty ostatní, možná i proto to rozhodování není jednoduché a je to hodně diskutované téma. Takže nakonec část rozhodování se bude opírat o vaše pocity a preference. Ono jak říkám - pravda se ukáže po 20 letech. Do té doby většina věcí je OK. Přeju hodně štěstí při výběru.
PS Ano TČ má baterku a nastavení si pamatuje - toto bude asi u všech kotlů dnes,
1
2
1
2
Nenašli jste co jste hledali?