Kategorie
Nejnovější diskuze
Kde se diskutuje
Kam jsem přispěl
Sledované diskuse
Síň slavy
Fórum > Obvodové a nosné zdi

Porotherm obvodové zdivo, jakou variantu?

Dobrý den, budeme stavět dvoupodlažní dum. A chtěli jsme obvodové zdivo z Porothermu 500mm se zabudovanou vatou. Ale ted váháme. Tak se chci zeptat, co je nejlepší : Zdivo 500mm s vatou Zdivo 440mm s vatou Zdivo 400 mm plus polystyren 150mm. Bereme v potaz samozřejmne i cenu :) Děkuji za reakce.
Odpovědět
Profilova fotka
obecně se doporučuje co nejslabší zdivo a co nejsilnější izolant. vyjde to i levněji...
Odpovědět
@2masoni takže cyhla se zabudovanou vatou není moc vhodna? Kolikatka zdivo a kolikatka zateplení je vhodne. Děkuji
Odpovědět
Ahoj, koukni se tady (odkaz níže) jsme to taky řešili :-) Názory se liší člověk od člověka - nejlepší je si spočítat co je pro tebe výhodnější a osobnější :-) http://www.modrastrecha.cz/forum/zate...
Odpovědět
30tka tehla + 20 cm polystyrenu
Odpovědět
Profilova fotka
Já bych s dovolením poznamenal, že polystyren nemá žádnou difuzní schopnost, a držel bych se vaty, když už nutně zateplovat. Nejlepší jsou roubené stavby a normální cihla nebo heluz. Pokud je v domě větrání kombinované s klimou, nahradí to do značné míry difúzi, na kterou byli zvyklí naši prapředci, ale nesmí se to přehánět. Z nabízených možností bych volil 500 mm s vatou.
Odpovědět
@popel 500 mm + ještě vata? :-D :-D To kvůli kolika patrům? Aspoň čtyřem?
Odpovědět
Rozhodněte se podle co je Vám pocitově bližší + proveďte si nějaký výpočet. Já se zrovna neshoduji s názorem popela, ale připojil bych se k akoinacovi. mám názor takový že: * žádná difůzní schopnost polystyrenu - když zdivo překryjete, silikátovou, silikonovou, akrylátovou omítkou nebo nátěrem a lepidlem či něčím podobným, difůze je též nulová. * cihla s vatou - problematické při stavění, aby se do vaty nedostala voda. Můžete zakrývat zdivo při zdění, ale když budete mít krov a čekat na střechu, tak už to stejně nezakrejete. * je problém řešení teplených mostů např. u průvlaku nad garáží - traverza. Jak zabráníš tepelným mostům? * u věnce při použití věncovky - (věncovka s vatou se nedělá - pokud se nepletu) tak betonový věnec a pouze dutinová věncovka je tepelný most jak vyšitý * cihla s vatou je cenové předražený výrobek, na který má výrobce marketingové lobby * na základové desce , kde o rozměru 10 x 10 m, je 100 m běžných obvodového zdiva. Zabereš téměř o 8 m2 plochy z desky více, než při cihle tl. 30 cm. To je téměř jedna obytná místnost * u cihly se zateplení vzniká rosný bod v polystyrenu. (má byt co nejvíce vně stěny, nejlépe v omítce.) U cihly s vatou vzniká rosný bod v cihle a dle mého názoru kondenzace vodní páry ve vatě též není to nejlepší. Mohl bych ještě dále pokračovat, ale co člověk to názor. Vygooglujte si tento dotaz a něco si o tom přečtěte. Pak se rozhodněte s vědomím plusů i mínusů, které daný materiál sebou nese.
Odpovědět
@popel naši předci nebyli zvyklí ani tak na difuzi, jako na všemožné netěsnosti... Při slabém zdivu a silne izolaci není žádná difuze potřeba, protože bilance par vychází zcela bez problémů.
Odpovědět
Profilova fotka
jj bilance par určitě jo, souhlas
Odpovědět
Profilova fotka
@linaka nenapsal jsem že cihla s vatou není vhodná. pro někoho určitě vhodná bude. nejvhodnější je pro prodejce, protože ze zákazníka dostane nejvíc peněz ;-) na otázku, co je vhodné neumím odpovědět. to se musíte rozhodnout vy. jestli sám čtením na odborných webech, nebo konzultací s odborníkem je na vás. pro mně je, například, nejvhodnější varianta 20 cm zdivo (betonové skořepinové tvárnice) a 25-30 cm izolantu. zevnitř...
Odpovědět
Profilova fotka
@rad5 na základové desce , kde o rozměru 10 x 10 m, je 100 m běžných obvodového zdiva. Zabereš téměř o 8 m2 plochy z desky více, než při cihle tl. 30 cm. To je téměř jedna obytná místnost jen opravím - je to necelých 40 běžných metrů a tedy cca 3,2 m2...
Odpovědět
@2masoni Jen opravím 30cm cihla * 40bm obvodové zdivo = 12m2 zabrané plochy na desce 50cm cihla * 40bm obvodové zdivo = 20m2 zabrané plochy na desce Tj. rozdíl 8m2 (koupelna, techn. místnost, šatna...) 30cm je moc použijte ještě tenčí a dostanete místnost zdarma, např. VPC 17,5cm * 40bm = 7m2 :-N
Odpovědět
Článek se načítá
My také co nevidět začneme stavět a manžel zvolil cihly Porotherm Profi 300 mm a jako zateplení PUR desky 100 mm. Chtěl co nejmenší cihlu také kvůli zastavěné ploše. Stavíme bungalov skoro 200 m2 a obvodové zdi mají 65 m, takže větší cihla by dost ubrala užitné plochy. Navíc se hodně zajímal o izolace a dospěl k názoru, že PUR desky jsou nejlepší, i když trošku dražší. 100 mm PUR desek má prý stejné vlastnosti jako 200 mm polystyrenu, jsou pevnější, takže se člověk nemusí bát, že snadno udělá díru do fasády, když o ni něco opře a hlavně prý dům "neucpou" a může dýchat, narozdíl od zmiňovaného polystyrenu.
Odpovědět
@jitka_b nějaké PIR desky teď objednávám (do podlahy) a musím říct, že jsem na ně zvědavej, protože vlastnosti mají opravdu pěkný. Přesný rozdíly mezi PUR a PIR neznám, vlastnosti budou mít asi podobné. Ta cena není trochu dražší, ta je sakra dražší. pro 100mm tipuji, že cena bude kolem 600Kč/m2 bez dph. My stavíme patrovej dům z cihel Porotherm profi 300 a přišlo by mi teda docela zbytečný obvodové zdiv těmito deskami zateplovat, ale nevím, jak bohatí jste. Taky si dovolím nesouhlasit s tím, že 100mm nahradí 200mm, tipoval bych spíš "jen" 160-180mm. Jakýho výrobce máte vytipovaného?
Odpovědět
@radim83 rozdíl mezi PUR a PIR je ve způsobu výroby, PIR by snad měly mít i trošku lepší vlastnosti. Manžel říká, že PUR desky mají stejné tepelněizolační vlastnosti jako polystyren o dvojnásobné šířce. Výrobce tedy píše, že se ušetří až 50% tloušťky oproti běžným izolantům, takže to asi nebude přesně dvojnásobek. Hlavním důvodem proč se prý manžel pro tento materiál rozhodl bylo, že nechtěl stavět iglů, kdy kvůli velké šířce polystyrenu jsou okna moc utopená a také, že je to systém, který dýchá. PUR desky jsou paropropustné narozdíl od polystyrenu. V současné době bydlíme u rodičů, kteří mají starý dům zateplený polystyrenem a stále bojujeme s plísní. Co se týče ceny, tak to není zase až tak hrozné. Máme nabídku systému new-therm na 499 Kč/m2 na tloušťku 100 mm. Pokud bychom místo toho dávali 200 mm polystyrenu, tak bychom ušetřili necelých 20 tisíc, což jak říká manžel v ceně domu je skoro nic.
Odpovědět
@jitka_b podle mě máte takové ty představební syndromy ;-) mě teda vychází, že deska 100mm má tepelný odpor R=4,55 při vaší ceně 499Kč/m2 (pouze desky bez dalšího materiálu). Opravdu obyčejnej fasádní polystyren 180mm má tepelný odpor R=4,62 při ceně 141Kč/m2, šedý fasádní polystyren 150mm má tepelný odpor R=4,69 při ceně 144Kč/m2. Nějak mi ta vaše matematika "že PUR desky mají stejné tepelněizolační vlastnosti jako polystyren o dvojnásobné šířce" nevychází. Jestli chcete malé nebo hodně přečuhující parapety, to je vaše věc. paropropustnost je asi dobrá vlastnost, ale pokud se polystyrenem dobře zateplí, tak bych se plísní tolik nebál. Pokud nebudete mít rekuperaci, tak bych řekl, že větrat budete muset tak jako tak, protože tou zdí tolik těch par zase neprojde. Jsou věci, na kterých se šetřit nevyplatí a jsou věci, na kterých je škoda zbytečně vyhazovat peníze. Máte pravdu, že na ceně domu se 20.000 Kč ztratí, ale jestli máte nějakej rozpočet na dům, tak si myslím, že je fajn mít třeba na kuchyňské spotřebiče 20.000 Kč navíc. Jen píšu svůj názor a rozhodněte se jak chcete. Nedejte tolik na ty marketingové řeči a vemte do ruky kalkulačku.
Odpovědět
@linaka Pokud chcete zateplovat-ať už čímkoliv, tak je nesmysl dávat širokou cihlu-je to drahé, neefektivní a "nebezpečné", protože se vám posouvá rosný bod (a o něm to všechno je :-D ) směrem do zdiva. Takže čím širší cihla, tím více zateplení potřebujete. Takže se rozhodněte, buď široká cihla bez zateplení, nebo úzká + zateplení. A kolik? To vám musí spočítat projektant, musíte se dostat na NED, pokud chcete pasiv, tak to bude pochopitelně více. To si musíte říct vy. Cihly s vnitřní izolací 2v1 osobně nechápu, taky jsme byli přesvědčováni o jejich výhodách, ale některé otázky mi ani porotherm, ani heluz nebyl schopen vysvětlit, takže za mě (a mohu se klidně mýlit) je to reklamní trik,který nemá jedinou výhodu oproti "vnějšímu" zateplení.
Odpovědět
@popel Difuzní odpor dřeva je vyšší než polystyrenu.....a pak se v tom vyznej :-D.....takže s tou roubenkou tonebude tak horké.
Odpovědět
Tak jsme se rozhodli pro cihlu 300 plus 150 polystyren. snad nebudeme litovat a bude to všechno ok.
Odpovědět
@radim83 tak jste mě přesvědčil, abych si vzala do ruky kalkulačku. Teda nejprve jsem si musela na netu nastudovat všechny dostupné informace a pochopit, jak je to s tím tepelným odporem atd. Doteď jsem měla všechny informace od manžela, který se o to hodně zajímal a nechala ho rozhodovat, z jakého materiálu se co postaví. Máte tedy pravdu, že by na stejný tepelný odpor (dokonce o trošičku lepší) stačilo 180 mm obyčejného polystyrenu nebo 150 mm šedého. Když se kouknu na ceny v našich stavebninách, tak bych v obou případech ušetřila něco málo přes 60 tisíc korun. Nevím tedy, kde manžel ty svoje cifry bral. Každopádně, když jsem si to všechno tak studovala, tak musím uznat, že ty PUR desky jsou co se týče vlastností určitě lepší, jedinou nevýhodou je ta cena. No manžel už se stejně rozhodl. Podobně jsme to měli s izolací podlahy, kdy si u projektanta vynutil 300 mm polystyrenu, i když mu všichni tvrdili, že 200 mm bohatě stačí. Teď díky vám zjistil, že mohl jít taky směrem PIR desek a ušetřit na výšce podlahy (ne však na ceně). Já mu do toho mluvit nemohla, protože jsem přece jen blbá ženská, která těmhle věcem nerozumí :D Mimochodem větrat nebudeme - budeme mít rekuperaci.
Odpovědět
@radim83 Když jsem četl vaši reakci, nemohl jsem se nezapojit, na jednu stranu tady píšete, že nikomu nevnucujete svůj názor, ale přitom přesně to děláte(a né pouze na této konferenci) - vybral jste si jediný atribut, kterým je cena - což samozřejmě je důležitý parametr, ale izolace není jen o ceně, má spoustu dalších vlastností jako je nasákavost, tvarová stálost, pevnost v tlaku, paropropustnost a zrovna PUR/PIR kromě ceny ve všech ostatních parametrech převyšuje většinu izolací používaných v ČR včetně tak často zmiňovaného polystyrénu, jehož asi jediná výhoda je cena(pokud se použije špatná tloušťka případně se v domě s touto izolací špatně větrá a v zimě nerovnoměrně topí, zvyšuje se vlhkost v domě a v těch horších případech způsobuje tvorbu kondenzátu nejen na oknech až plíseň na zdech. V takových případech přicházejí nákladnější řešení na nápravu jako je instalace rekuperační jednotky nebo opětovné přeizolování). Možná i to je jeden z důvodů, proč se např. v německu PUR/PIR používá více jak 30 let, ale tam lidé hledí více na kvalitu než na cenu. Osobně jsem pro izolaci PUR/PIR a za "reklamní trik" se u ni dá považovat pouze to, že to opravdu není přesně 1:2(takže 10cm PUR je cca jako 18cm polystyrénu určité kvality a né 20cm - jedná se o minimální rozdíl a slovíčkaření, jako třeba u auta, kde kubatura 1357 je považována za 1.4 l), nic to nemění na tom, že se jedná o kvalitní izolaci, která samozřejmě není pro každého, ten kdo staví lowcost, ať si dům nechá obalit rozumnou tloušťkou polystyrénu dle projektu, aby rosný bod nevznikal ve zdivu nebo ještě hůře na rozhraní zdiva a izolace... Pokud ale někdo zvažuje 20cm polystyrénu(což se již bavíme o pasivním řešení, které obnáší další nemalé investice), pak se mi jeví jako výhodná investice do tenší kvalitnější PUR/PIR desky, kvůli které nebude potřeba na vnější ani vnitřní straně mít parapety o hloubce 20cm a více, nevypadá to dobře a navíc to dost zabraňuje prostupu světla během dne, kdy slunce nesvítí přímo, ale točí se kolem domu (vlastní zkušenost). U takto tlusté izolace se okna musí předsadit, což prodražuje instalaci oken a klade větší nároky na správné utěsnění kolem rámu.(všichni víme, jak je dnes složité narazit na řemeslníka, který dokáže pracovat kvalitně) Také bych zmínil jednu reálnou zkušenost s 20cm polystyrénu - docela špatně se do resp. přes něj upevňuje držák okapu, světlo případně další venkovní prvky, známý který postavil pasivní dům s 20cm polystyrénu má problém, že se mu při větším větru vyviklávají právě držáky okapů, protože na těch 20cm i ta ocel docela pruží, přestože je pevně ukotvena ve zdivu. Takže bych nikomu paušálně nenutil to nebo ono, každý si musí sám zvážit všechna kritéria včetně ceny, protože i to co na první pohled vypadá levně se může ve výsledku pěkně prodražit. Né nadarmo se říká, nejsme tak bohatí, abysme si mohli kupovat levné věci.
Odpovědět
@dan66 na jednu stranu mám chuť na váš příspěvek nereagovat, protože v něm překrucujete informace, protože já nikomu nic nevnucuju. Na druhou stranu máte ve spoustě pravdu. Za chvíli jedu zaplatit zálohu za PIR desky, takže já nejsem zastánce sehnat vše nejlevnější. PUR nebo PIR desky se mi líbí. Cena v určitých případech akceptovatelná. Jen jsem výše reagoval na příspěvek, kde mi přišlo, že paní nebo slečna Jitka "papouškuje" marketingové řeči, tak jsem jí chtěl ukázat, že to není až takové jednoznačné a třeba jsem jí pomohl se v tom taky trochu zorientovat. Je mi úplně jedno, co používají v německu, protože já tam nežiji a nemám jejich plat. Pokud se kouknu na německej ceník PIR desek, co jsem objednal a na českej, tak ceny jsou podobné. Německej má cenu asi o 1 Euro vyšší na m2 než ten českej (cca. 6%), ale já nemám plat o 6% menší než němec na podobné pozici. Pracuji v německé firmě, tak můžu porovnávat. Takže na toto srovnávání s německem jsem osobně dost alergickej. Když se to někomu hodí, tak srovnává s německem a když se to nehodí, tak o německu nepadne ani slovo. Mít německej plat, tak bych byl hloupej, kdybych zateplil polystyrenem λ=0,039 W/mK. @jitka_b když budete mít rekuperaci, tak proč řešíte paropropustnost izolace? úniky tepla podlahou se uvádějí cca. 5-15%, takže asi ty nejmenší, proto si myslím, že 300mm do podlah je zbytečný. Nerad bych vám ale něco vnucoval :-x
Odpovědět
@radim83 S tím Německem jsem to nemyslel tak, že jsou "nejlepší", osobně taky nemám rád srovnání s jakoukoliv jinou zemí nebo hlášky typu německé výrobky jsou kvalitnější(o opaku jsem se několikrát sám přesvědčil, ale ani to nejde říct vždy), spíše mi šlo o to, že díky jejich silné ekonomice si mohou dovolit lepší technologie výstavby a z toho důvodu oproti nám mají několikaletý náskok. Stáčí vzpomenou kdy tam začali používat např plastová okna a kdy se začala používat u nás. S tou izolací to je podobné a nedávno jsem četl zajímavý článek ohledně 28 let staré izolace PUR, kterou vyřízli z podkroví při rekonstrukci staršího domu a poslali jej do laboratoře, aby se zjistilo, na kolik ještě izolace plnila svůj účel a kupodivu měla v podstatě stejné parametry, jako uváděl výrobce v době instalace. Bylo by zajímavé podobnému testu podrobit i polystyren, kterého by tam asi za takovou dobu našli mnohem méně, neboť se časem "ztrácí" resp. jednotlivé buňky mají tendenci se zmenšit blíže k původnímu stavu před napěněním čímž zmenšuje svůj objem. U stabilizovaného by k tomu nemělo docházet v takové míře. Toto je možná také informace o které většina lidí neví.
Odpovědět
@linaka Rozhodla jste se asi správně, švagr má s takovouto skladbou postaven dům, kde bydlí více jak 3 roky a zatím si nestěžoval. Tím nechci říct, že čistě cihlový systém od porothermu nebo heluzu je špatný, problém je v tom, že jsou kladeny velké nároky na zedníka, aby vše fungovalo a nevznikaly ve zdivu tepelné mosty. Na každou eventualitu je potřeba použít specielní tvarovku a to se prodražuje. Známý, který pracuje ve stavební firmě sám říkal, že by se toho bál, protože "nikdo" není schopen zajistit takovou kvalitu zednické práce. Oproti tomu dodatečné zateplení zdiva tak, jak jej plánujete zajistí minimalizaci případných tepelných mostů ve zdivu. Jako druhou nevýhodu při použití těchto velkých cihel s izolací uvnitř vidím to, že při stejném pudorysu byste měla o několik metrů čtverečních méně užitného prostoru, ono se to nezdá, ale např o 20 cm méně na vnitřní straně obvodové zdi při použití cihly 500mm dokáže v závislosti na velikosti domu znamenat plochu jedné menší místnosti. Např u obvodu domu 50m to dělá cirka 10m2.
Odpovědět
Může mi někdo vysvětlit, jak může dům dýchat? Při použití omítky silikátové, akrylátové, silikonové? Nebo co uvažujete za vnější povrchovou úpravu stěn? Systém předsazených stěn? Prosím o odpověď všechny, kdo tvrdí, že dům bez zateplení polystyrenem dýchá. Vznik plísní na vnitřní straně místnosti s tím často má jen malou souvislost. Děkuji.
Odpovědět
@rad5 Je to dost široký pojem - za dob dřevěných kastlíkových oken dům "dýchal" prostřednictvím jejich nedokonalého utěsnění - docházelo k přirozené výměně vzduchu a vlhkosti. To je také jeden z mnoha důvodů, proč ve starších domech po výměně oken může odcházet ke zvýšení vlhkosti a v krajních případech i tvorbě plísní, protože lidé nebyli a nejsou zvyklí větrat. Pokud mluvíte o "dýchání" stěn, jedná se o difuzní odpor, nebo chcete-li propustnost vodních par - tu má každý materiál jinou a určuje, jaké množství vodních par/vlhkosti je daný materiál schopen propustit resp. jak velký odpor klade danému prostupu. Proto v ideálním případě, aby nedocházelo k zadržování nežádoucí vlhkosti uvnitř zdiva (pokud není správně větrán ať již ručně nebo vzduchotechnikou) se materiály, které mají větší difuzní odpor řadí ve skladbě vnějšího zdiva směrem do interiéru místnosti, kdežto materiály s menším difuzním odporem se řadí blíže venkovnímu prostředí, aby byl umožněn prostup případné vlhkosti ven a nezadržovala se uvnitř(vlhkost ve zdivu zásadně zhoršuje jeho tepelné vlastnosti). Např. vláknité tepelné izolace(vata) mají v porovnání s polystyrenem nižší difuzní odpor a proto je hrozba kondenzace uvnitř vnější stěny menší. Nelze ale říct, že pokud budete mít ideální skladbu vnějšího zdiva, pak veškerou vlhkost odvede i bez větrání - zdí mohou projít jen jednotky procent případné vlhkosti...
Odpovědět
Profilova fotka
@bamak k tomu difuznimu odporu dreva u roubenek - ano, je vysoky, nicmene kdyz na sebe polozis 2 tramy tak je nikdy stoprocentne neutesnis. tak ti muze para prochazet tudy. navic pro izolaci mezer mezi tramy se pouzivaji vetsinou prirodni paropropustne materialy...
Odpovědět
@dan66 J8 ti rozumím o čem píšeš... Deset let jsem chodil do školy na "baráky" v předmětu stavební fyziky jsme toho měli dost. Nikdy tam ale nepadlo ani slovo o dýchání domu, tak jak je běžně používané od výrobců zdiva prosazující materiál bez zateplování a některý zde na fóru. V dnešní době "moderního" stavění běžné výstavby(nebavím se o roubenkách, domech ze slámy a ostatních) nemůže být o dýchání řeč domu řeč. Když na to tak koukám, tak když chce prodejce lajkovi něco nakukat, tak je lepší když mu řekne: "Dům Vám bude dýchat" než když řekne: Materiál má nižší difůzní odpor oproti polystyrenu, a bude v nepatrném množství zajištěn prostup vodní páry skrz konstrukci, za předpokladu, že k tomu vhodně a správně vyřešíte fasádu." Proto materiály s nejvyšším difůzním odporem by měly být směrem od vnitřku konstrukce. (Proto se u dřevostaveb dává parozábrana) Ale dle mého názoru při použití silikátové , akrylátové nebo silikonové omítky natažené do lepidla je takřka stejné jako provedení termoizolační omítky s vrchní úpravou. Neznám termoizolační omítku, která by byla difůzně otevřená. Já tvrdím: Dům nedýchá.
Odpovědět
@rad5 Pokud vím, tak třeba na PUR desky se používá specielní lepidlo, které je "paropropustné" a to stejné omítka - Armasil, i když dnes už se to zase možná jmenuje jinak, ale popis je následující: Armasil – silikonová omítka na bázi silikono-pryskyřičné emulze (více jak 35%). Vyznačuje se vysokou propustností vodních par a současně minimálním příjmem kapalné vody. Takže bych netvrdil, že co obsahuje silikon je nepropustné.
Odpovědět
@jumpmans To máš určitě pravdu, já jen, že ten nepropustný bubák (EPS), nebude tak strašidelný :-)
Odpovědět
1
Pro přidání příspěvku se musíte přihlásit.
Přesunutím fotek můžete změnit jejich pořadí
Nenašli jste co jste hledali?

Podobné diskuse

asfaltový pás pod obvodové zdivo 2 patro
08. 09. 2024 6
Obvodové zdivo přes zimu
15. 10. 2020 7
Déšť vs obvodové zdivo
13. 10. 2020 13
Obvodové zdivo - Porfix PREMIUM 50cm vs…
10. 01. 2019 14
Jakou jste dostali slevu na obvodové zd…
02. 01. 2019 19
Pružné napojení příčky Porotherm na obv…
18. 09. 2018 6
Obvodové zdivo Porotherm 240 mm. Stačí …
09. 12. 2017 8
Zdivo Porotherm z Polska - máte zkušeno…
03. 05. 2017 1
Je nějaký technický rozdíl mezi Termali…
02. 07. 2014 2
Porotherm. Jakou tloušťku a druh cihly …
31. 03. 2012 23