Kategorie

Nejnovější diskuze

Kde se diskutuje

Kam jsem přispěl

Sledované diskuse

Síň slavy

Fórum > Topení, větrání a klimatizace

Rekuperaci ano či ne?

aneri53 aneri53

Autor diskuze

08.12.2012

V publikaci TOP DOMY 2013 (vydává časopis Dům a zahrada) je zajímavý článek, který pojednává o alternativách řešení pasivních domů. Nabízí i jiné řešení než obalit dům co nejsilnější vrstvou polystyrenu a zavést tzv. řízení větrání. A právě pasáž o říz. větrání mě zaujala: Cituji z článku: Systém řízeného větrání byl původně vynalezen pro stavby průmyslové, obchodní a administrativní. Nikoli pro rodinné domy, tam se dostal až časem. V zemích, kde k tomuto původně nouzovému řešení dospěli desítky let před námi, už dneska o tomto způsobu výměnu vzduchu v uzavřeném prostoru mají značné pochybnosti. Proč? Stále více se mluví o tzv. syndromu nemocných budov. Zkrátka v potrubních rozvodech (s diskutabilními hygienickými parametry) ztrácí vzduch svoji přirozenou vitalitu, vybíjejí se důležité mínusové ionty. A takto technicky opracovaný vzduch může lidem působit zdravotní problémy. Co Vy na to? Ráda si přečtu Vaše názory.

Odpovědět

2 3

lin18 lin18

08.12.2012

@aneri53 my teda nestavíme pasiv, máme nízkoenergetický dům...nestavěli jsme ho teda cíleně podle nějakých norem, ale ve výsledku tomu odpovídá...používali jsme jen selskou logiku s ohledem na šetření energií. Ale do řízeného větrání bych nikdy nešla...přeci jen není nad normální čerstvý vzduch a mně teda nedělá problém dvakrát za den důkladně vyvětrat. Tohle mi přijde už jak v Americe, kde si holt nikdo ani neotevře okno...vše je hlídáno klimatizačním systémem....

Odpovědět

aneri53 aneri53

Autor diskuze

10.12.2012

@lin18 Také nemáme rekuperaci. Manžel nechtěl, argumentoval právě výše uvedeným. Já jsem mu to měla trochu za zlé, ale možná, že měl přece jen pravdu. :-D My máme ztráty hlavně okny(nemyslím větráním, ale jejich velkou plochou), máme je dost předimenzovaná (na 49 m2 obývák, jídelna, kuchyň máme 19 m2 oken), ale tak jsme to chtěli - hodně světla a slunce. Máme asi trauma z řadovky, kde byla okna jen na dvě strany (vnitří řadovka) a tak byl interiér dost tmavý. Ale i tak jsme po roce bydlení velice spokojeni - náklady na plyn (topení a TUV) máme oproti řadovce poloviční a to máme bungalov.

Odpovědět

linee linee

10.12.2012

@aneri53 konecne to nekde napsali:)

Odpovědět

blacksr blacksr

10.12.2012

@aneri53 K tomu dochádza, ak vzduch prúdi príliš rýchlo - na povrchu rúr vzniká náboj. Diskutabilné hyg. parametre - len v odťahových rúrach je hnus. Prívodné sú čisté, pretože vzduch je min. 1x filtrovaný. Ale pozor, nie sterilný, to by nebolo dobre. Inak vzduch nie je technicky ani chemicky opracovaný. Syndróm nemocných budov sa viaže skôr k budovám bez dostatočného vetrania. 2x denne vetrať je málo. Potom sa rosí sklo a rohy a pod.

Odpovědět

hugo58 hugo58

11.12.2012

@aneri53 Je to klasické zveličení argumentace proti. Ale diskutovat se mi o tom moc nechce, protože pak je snadné říct, že zase zveličuju argumenty pro ;-) Jen snad k tomu, co uvádí @lin18, tedy "není nad normální čerstvý vzduch". To, co nám rekuperace stále přivádí, je normální čerstvý vzduch :-D Filtr ho jen zbaví prachu, jinak se s ním nic neděje. A tenhle čerstvý vzduch máme v zimě v dávce, kterou si nikdo normálním větráním okny nedopřeje, protože nikdo nevětrá tak často. V cirkulačním režimu proběhne provětrání domu 1x za hodinu vždy na 5 minut, za den tedy 2 hodiny větrání. Občas využíváme i rovnotlak, takže se čas větrání ještě prodlouží. Má někdo odvahu větrat v zimě tak dlouho? Podotýkám, že v létě máme okna dokořán a větráme normálně, rekuperace tedy není o nějaké lenosti otevřít si, jak tu také zaznělo :-D Je to prostě komfort. Pokud jde o potrubí, tak já jsem v nich zatím žádný hnus nenašel, rekuperujeme zatím přes 2,5 roku.

Odpovědět

beropa beropa

11.12.2012

@hugo58 "Je to prostě komfort" :-). A taky by to mělo zejména těm, co mají v baráku rádi čerstvý vzduch i v zimě, přinést alespoň částečnou návratnost investic do onoho komfortu díky úsporám za vytápění oproti těm, co při větrání vypouští teplo ven okny bez jeho zpětného využití rekuperací. Bohužel. "Bohužel" proto, že právě hysterie kolem úspor energií spolu s dotacemi deformují podle mých zcela praktických zkušeností trh natolik, že mnozí z těch, kdož nemohou nebo nejsou ochotni za onen komfort a taky nějakou tu úsporu energie díky "řízenému větrání s rekuperací tepla" zaplatit spoustou času při samostudiu problematiky a taky nervů při následné kvalifikované volbě a dozorování investic tohoto typu od projekce až po realizaci (což byl náš případ), nakonec platí dodavatelům nepřiměřené ceny včetně vysoce nadstandardních marží zdůvodňované primárně nikoliv oním komfortem a zdravým vzduchem po celý rok nebo (nedejbože) skutečnými výrobními a realizačními náklady s přiměřenými maržemi, nýbrž imaginárními "úžasnými budoucími úsporami kvůli budoucímu růstu cen energií". No a ony vysoké marže pak zase přitahují zlatokopy devastující poctivější výrobce i "koncové" dodavatele svým přístupem "nikdo Vám nesplní to, co MY Vám naslibujeme". Částky za "krabice" kombinující řízené větrání s rekuperací tepla s ještě dokonalejším využitím zbytkového "odpadního" tepla tepelným čerpadlem k ohřevu TUV, vytápění a taky chlazení (čímž by se navýšení komfortu i úspory protáhly až do letních měsíců) tak v případě aktuálně dostupných řešení např. od Nilanu či Stiebelu převyšují ceny plně vybavených automobilů nižší střední třídy, jejichž vývoj i výroba jsou přitom technicky i materiálově nesrovnatelně náročnější. O celkové úrovni a cenách dodávek finálních řešení "na míru" od alespoň jakž-takž kvalitní projektové přípravy přes instalaci vzduchotechnických rozvodů, napojení na rozvody TUV a otopný systém až po následný servis ani nemluvě... Právě z těchto důvodů tak my zatím v baráku rekuperaci nemáme - a budeme ji řešit až dodatečně, což by v naší nízkoenergetické dřevostavbě s instalačními předstěnami naštěstí neměl být až takový problém, jako by tomu bylo v baráku zděném. Ale to až budeme na základě běžného užívání naší novostavby schopni odhadnout poměr mezi celkovým subjektivním zvýšením komfortu (tj. např. včetně skutečné potřeby chlazení v létě) + reálně dosažitelného snížení provozních nákladů na straně jedné a dodatečnými náklady na instalaci něčeho takového na straně druhé.

Odpovědět

hugo58 hugo58

11.12.2012

@beropa Máte plnou pravdu, o návratnosti investice (ačkoli jsem to nepočítal) si valné iluze nedělám :-D Na druhou stranu my máme systém kombinovaný i s vytápěním, tak jsem si mohl odečíst alespoň investici do klasického otopného systému. Každopádně probudit se ráno v místnosti, kde není vydýchaný vzduch, je pocit "k nezaplacení" :-)

Odpovědět

beropa beropa

11.12.2012

@hugo58 To ranní probouzení mi Vám zatím nezbývá než jen závidět - my to zatím řešíme teď v zimě mikroventilací okny, díky níž se v místnosti udržuje alespoň jakž-takž konstantní teplota. Teplo a vlhko vyzařované a vydechované ve spánku do místnosti dvojicí dospělých plus 1-2 dětmi, které se k nám v noci obvykle postupně přesunou (což dává dohromady cca 300 - 400 W "ztrátového" výkonu; topení v ložnici je totiž prakticky pořád vypnuté), je tak ale bohužel bez užitku odvětráváno ven, přičemž i po takovémto průběžném "mikrovětrání" je ráno stejně ještě zapotřebí pořádně vyvětrat. Na druhé straně se mi ale i přesto zatím příčí zaplatit cca 260 - 300 tis. Kč + DPH jen za ony "krabice", jako je třeba Stiebel LWZ404 nebo Nilan "Anaconda", když porovnání s "kilogramovou cenou" našeho auta by odpovídala jejich cena asi tak v rozmezí cca 100 - 105 tis. Kč (+ DPH), přičemž třeba i obdobné srovnání se špičkovými "superúspornými" sušičkami prádla s tepelnými čerpadly vychází takřka stejně. Ať mi tedy nikdo netvrdí, že ty "domácí centrály" jsou ve srovnání třeba s oním moderním turbodieselovým klimatizovaným autem narvaným pokročilou elektromechanikou a elektronikou nějaké "úžasné Hi-Tech".

Odpovědět

marwen67 marwen67

11.12.2012

ano dýchat zdravý vzduch je super... ale kolik si ho užijeme? abych dal za něj 300 tisíc.. no fajn, budu na to líp? když vemu v potaz to, že člověk doma setrvá jen třetinu času ne-li méně a zbytek je v práci a práce okolo domu.. tak ta troška řízeného vzduchu asi nikomu až tak na zdraví nepřinese..takže za mne je absurdní investice do rekuperace.. protože nehodlám být v domě v zimě 24 hodin nonstop.. a nevěřím, že rekuperace i vyčistí vzduch z venčí.. možná není, ten se do domu dostane at chceme nebo ne...to bychom museli být jak v kosmické lodi.. a vydýchaný vzduch? no jejda podívejte se na předešlou generaci kdy se lidí proživší válkou dokážou dožít tolika let... mají rekuperaci? prdlajs... dýchají to samé co my...ale jen můj názor...

Odpovědět

enmuhan2 enmuhan2

11.12.2012

Máme rekuperaci a jsme s ní spokojeni. Pořizovací cena byla 60 tis komplet. Máme pouze systém nuceného větrání (ne topení, zemní registry a pod.). Teď přez zimu máme doma vlhkost do 50% i v koupelnách. Přes zimu okny vůbec nevětráme a máme stále vyvětráno :-). V létě rekuperaci nepoužíváme, otevíráme okna.

Odpovědět

tomikno tomikno

11.12.2012

@marwen67 Nikdo tu nemluví o zdravotním hledisku, ačkoli toto je v případě mé ženy také. Je alergička a jarní pylové období jí dává opravdu zabrat (je to tedy pro ní komfort z hlediska značného omezení antialergeních léků - tedy šetření organismu). Proto přefiltrovaný vzduch z rekuperace u nás byla jasná volba. Hlavní hledisko je ale onen komfort stále vyvětraného domu, který nikdy nejde dosáhnout občasným otevřením okna! Tento jsme si ještě zdokonalili klimatizací, která je součástí rekuperace a jsme naprosto spokojeni i v létě, kdy bez zapnuté klimy se nedá v podstatě v podkroví normálně existovat. Máme malé dítě, které po obědě spí - tedy opět komfort, tentokrát minimálně pro něj a kdo má ložnici v podkroví ví, že vyvětrat jí před spaním je výkon zasluhující si metál. V netopné sezóně (nejedná-li se zrovna o pylovou) větráme okny, která jsou v podstatě stále otevřená. Máme tedy klimatizovaný celý dům, a to jednou jednotkou bez "nádherné" jednotky klasické klimy na stěně, či přenosné, kde se řeší odtah teplého vzduchu většinou oknem (tj. zbytečně větrám ochlazený vzduch mezerou v oknu) a odvodem kondenzátu. To nemluvím o tom, že jedna taková jednotka na uchlazení celého domu nestačí (a opět komfort, tentokrát v soukromí, jelikož při chlazení můžeme mít zavřené dveře!). O návratnosti investice si nedělám iluze stejně jako @hugo58. Hlavní je tedy několikrát zmíněný komfort, který nám rekuperace poskytuje a ten je k nezaplacení. Ať si říká kdo chce co chce, ale my investice za rekuperaci s klimou (tedy i s přitápěním) nelitujeme. Při rozpočítání ceny do hypotéky... @aneri53 Každý si musí udělat vlastní uvážení a rozhodnout se. Rozhodně nezatracuji nikoho, kdo rekuperaci nemá a rozhodně jí nikomu nevnucuji. Vůbec nerozebírám fakt, že máme dřevostavbu, tedy v podstatě uzavřenou stavbu...

Odpovědět

marwen67 marwen67

11.12.2012

@tomikno špatně jsi mne pochopil.. ano za komfort se platí.. ale obecně známo je, že nelze srovnávat dřevostavbu se zděnou. kde uzavřená stavba ji možná vyžaduje.. nicméně.. trochu mne zaráží, že v naší zemi je vše pro poměry českých lidí maximálně předražováno a kde kdo může veme si za onen komfort maximum..já jen chtěl říci, že je to příliš drahá investice..a přepočítat ji do hypo to už není jen to co to stojí ale další navýšení danými uroky... ale jak sám píšeš každý si musí rozhodnout zda ano nebo ne.... sám jsem alergik a vím co to obnáší,, ale nevěřím že rekuperace zmirnuje problémy..bydlím v paneláku mmtálně a taky v bytě bez rekuperace problémy nejsou tak silné... a zas emít jen tu co jakoby mění vzduch.-.. a mít ji jen proto že celou zimu neotevřu okno abych měl pocit vyvětraného domu? toto mne asi nepřesvědčí..raději si otevřu okno ..

Odpovědět

Článek se načítá

hugo58 hugo58

12.12.2012

@marwen67 Dostali jsme se do modelové situace, proč jsem to nechtěl moc rozebírat (viz můj úvodní příspěvek) :-D Diskuze na toto téma bývá oboustraně stejně "nekonečná" a "zaťatá" jako třeba dřevostavba x zděná, česká auta x cizí auta atd. Prostě to postrádá vcelku smysl, každý ať se rozhodne, do čeho chce investovat své peníze (předpokládám, že je nikdo z nás neukradl, takže do toho může být všem tam akorát houbeles) :-) Jsme tady na Střeše různí, někdo si připlatí za komfort rekuperace, někdo zase za komfort dřevěných podlah, jiný za superšpičkovou kuchyni, další zase za velkoformátové kalibrované obklady nebo za high-tech sanitu atd. V našem případě je právě rekupka fakticky jediný nadstandard v domě a ani hodnoceno zpětně bych se jí nevzdal :-) Howgh, domluvil jsem (tedy alespoň v tomto tématu). :-D

Odpovědět

beropa beropa

12.12.2012

@hugo58 Ano, určitě je to primárně o subjektivních prioritách. Na druhé straně ale právě takovéto diskuse pomáhají si některé neuvědomělé priority ujasnit. A pak taky není od věci si uvědomit, že některé klíčové priority se mohou časem změnit nebo dokonce nově objevit!!! Takže pokud bude někoho u nás atakovat třeba pylová alergie (což se může snadno stát, pokud si třeba někdo ze sousedů začně pěstovat nějaký zdroj specifických alergenů) nebo alergie na něco jiného, co je v našem novém bydlišti v kotlině během inverze ve vzduchu oproti našemu dřívějšímu bydlišti "na kopci", pak bude rekuperace s adekvátními vstupními filtry v baráku obratem - a pokud se do té doby ceny komplexnějších řešení nedostanou na reálnou úroveň, kdy nebudu mít pocit, že zase dělám někomu hejla, tak holt nebudu řešit "domácí centrály" a pořídím "obyčejnou" pasivní rekuperaci s protiproudým výměníkem, která by pro náš barák aktuálně přišla i se vzduchotechnickými rozvody na cca 100 tis. Kč "na klíč" nebo na nějakých 60 - 80 tis. Kč při "svépomocné" variantě. Důležité je tak v našem případě nejen to, že máme dřevostavbu, ale že třeba také dispozice baráku i jeho "počáteční" vybavení (= "klasický" teplovodní topný systém umožňující snadnou výměnu zdroje tepla např. oproti elektrickým topným rohožím) něco takového již od prvopočátku umožňují. Toho lze ale dosáhnout třeba i u zděných patrových baráků např. zvýšením stropů umožňujících vestavbu "instalačních" podhledů, dík čemuž si tak i ti, kdož jednoznačně preferují zděné domy (protože ty mají zase jiné nezanedbatelné výhody), mohou "nezazdít" cestu k oněm ev. budoucím změnám priorit...

Odpovědět

•

Diskuse pokračuje po 3 letech

•

zuzekk zuzekk

29.12.2015

@enmuhan2 ahoj, mohla bych se prosím zeptat na vaši/značku rekuperace? předem díky..

Odpovědět

•

Diskuse pokračuje po 11 měsících

•

jakuda jakuda

18.12.2016

Dobrý den, nechci zakládat nové fórum, tak se zeptám tady. Projektant nám doporučuje rozvody rekuperace vést tak, že přívod vzduchu bude veden do obytných místností a odvod štěrbinama ve dveřích a odtah na chodbě, v koupelně a šatně (horní patro). Já se trochu bojím přenosu hluku z pokojů těma štěrbinama ve dveřích, proto jsem se chtěl zeptat, jestli je nějaký problém realizovat řešení kdy by byl přívod i odvod vzuchu řešen přímo v jednotlivých pokojích. Má to nějaké nevýhody? A pokud by to šlo, máte zkušenost s tím, o kolik by bylo toto řešení dražší?

Odpovědět

requied requied

18.12.2016

@jakuda není problém mít v jedné místnosti přívod i odtah, jen je to naprosto zbytečné. Přenosu hluku mezi pokoji štěrbinou ve dveřích se nebojte. Dnes prakticky nikdo nedává klasické vysoké prahy, takže pod dveřmi je mezera 1-2cm tak jako tak.

Odpovědět

awakened awakened

19.12.2016

Jsem sice VZT laik a vycházím jen z toho, co jsem načetl v rámci problematiky, ale měl jsem za to, že dávat přívod i odtah v jedné místnosti nedává smysl. Může pak dojít paradoxně k situaci, kdy si i s nuceným větráním člověk moc nevyvětrá. Odtah se dává jinam (chodby, WC, koupelny) z důvodu vytvoření gradientu mezi přívodem a odvodem vzduchu. Záleží ale jistě i na umístění přívodů (podlaha či podhled) a na velikosti místnosti, u propojené kuchyně a obýváku by prostor k vytvoření proudění mohl být dostatečný.

Odpovědět

waal1 waal1

03.01.2017

@enmuhan2 My máme k tomu elektrokotel, ale moc se nevyužívá. Krbová kamna nám stačí a jak píšete......čestvý vzduch je pořád i bez větrání tepla do pryč :-) . Spokojenost už 10 let ;-)

Odpovědět

vaveva vaveva

03.01.2017

My ji mame, manzel delal sam. A jelikoz tu mame kolem smradlavy kominy, nepouzivame ji. Jeste ze jsme si ji nenechali delat ze mnohem vetsi penize. Skoda no, v zime bych ji urcite rada pouzivala.

Odpovědět

jakuda jakuda

03.01.2017

@vaveva A nebylo by pro Vás řešení v podobě filtru s aktivním uhlím?

Odpovědět

waal1 waal1

05.01.2017

Přesně, osadit do rekuperační jednotky filtry. Ty se tam dávají i pro alergiky :-)

Odpovědět

miroslavverner miroslavverner

07.02.2017

@tomikno podle textu soudím že máte aktivní rekuperaci od Nilan??

Odpovědět

awakened awakened

10.02.2017

Má někdo s rekuperací problém příliš suchého vzduchu? Chápu, že primárně to nezpůsobuje sama rekuperace, spíš mi jde o vhodné možnosti řešení.

Odpovědět

ozzy77 ozzy77

10.02.2017

@awakened suchý vzduch řeší rekuperace s entalpickým výměníkem (měl by právě řešit vlhkost)

Odpovědět

awakened awakened

10.02.2017

@ozzy77 A tomu se přesně chci vyhnout. Nerad bych si vracel vlhkost "zaneřáděnou" provozem domácnosti zpět do domu.

Odpovědět

ozzy77 ozzy77

10.02.2017

@awakened jen v rychlosti první odkaz na seznamu. Entalpický výměník pro recoVAIR 360/260 - Entalpický výměník tepla je schopen přenosu tepla a vlhkosti z odpadního vzduchu do proudu čerstvého přiváděného vzduchu. Povrch má speciální antimikrobiální povlak, kdy mikroby nemohou projít. Je účinný hlavně při odsávání špatného vzduchu z kuchyně.

Odpovědět

awakened awakened

10.02.2017

Měl jsem na mysli odpadní produkty z existence/chodu domácnosti, tedy zejména VOC (těkavé organické látky), typicky formaldehyd. Jelikož je rozpustný ve vodě, projde jakoukoliv membránou. Myšleno typy, které se užívají v entalpických výměnících.

Odpovědět

kofejn kofejn

10.02.2017

@awakened Jestli se nějaké těkavé látky vrací zpět přes entalpický výměník, tak určitě ne všechny. Takže pokud větráte "lepším" vzduchem než máte uvnitř, tak v čase bude jejich množství jen klesat. Já bych se toho nebál, určitě na tom budete líp, než větrači oknem. Spíš bych měl obavu o rekuperátor. Co jsem četl, tak moc dlouho nevydrží. Co máme vlhčení na velkých vzduchnách, tak tam je nějaká "papírová" voština, která se zalívá vodou a procházející vzduch ji odpařuje. Na výstupu je čidlo vlhkosti a podle něj se řídí solenoid dopouštění.

Odpovědět

awakened awakened

10.02.2017

Nejsem odborník a řídím se pouze tím, co jsem si načetl. Na TZB-info je na toto téma rozsáhlá diskuze a z té pro mne vyplývá, že si RJ s entalpickým výměníkem určitě nepořídím (což jsem ostatně věděl již předtím). Každopádně pokud větrám, chci větrat pořádně a ne si část "odpadu" vracet zpátky. Jinak samozřejmě je vhodné primárně zvažovat věci/materiály, které si člověk do domu pořídí, aby uvolňování VOC minimalizoval.