0
lajkov
42
správ
Zděný dům - jaké zvolit zateplení?
Dobrý den,
prosím o radu ohledně zateplení rodinného domu s obytným podkrovím. Rozhodujeme se mezi zateplením uvnitř (cihla Porotherm 38 TS Profi) nebo klasickou cihlou (blokem) + zateplení (vata případně polystyren). V případě zateplení klasického - jaký rozměr cihly a tloušťku zateplení byste dali?
Budu ráda za každý názor
Odpovědět
sponzor fóra
1
lajkov
@andy.fandy My máme cihlu 30+15....přišlo nám to jako nejlepší poměr cens/výkon. Ale každý dům to bude mít jinak-podle tvaru, plochy oken, střechy....
0
lajkov
Zobrazit profil
jakuda
25.08.2017
sponzor fóra
1
lajkov
Mi se líbila varianta - vysoká akumulační "hmota" která udrží teplo nebo chlad a na venek zateplení. V létě chládek v zimě stabilní teplo (ale topit se musí :-)). Takže vápenopísková cihla (VPC). Taky mě zajímala cena za m2 zdiva. cca 650Kč/m2.
VPC 20cm tl. + 28 cm bílý polyš ;-)
1
lajkov
Určitě cihla + zateplení. Vy potřebujete dostat tzv. rosný bod mimo zdivo, aby vám vlhkost, která prostupuje skrze zdivo z interiéru, nezůstávala v cihle, ale abyste ji dostali co nejdál až do zateplení. Separátní izolace izoluje cihlu od exteriéru, zatímco pokud máte interiér a exteriér cihlou spojený, stoprocentně vám nezaručí to, co sedvičová varianta, tj. cihla + zateplení, a je to (nejen) podle mě jen marketingový tah.
A jak je tu výše psáno, důležitým parametrem pro udržení tepelného komfortu a ceny za vytápění je velká schopnost akumulace teplat do zdiva a jeho udržení - a to vám žádná děrovaná ani lehká cihla nezaručí. Dle člověka, který nám měřil vzduchotěsnost, jsou na trhu dva nejlepší systémy pro akumulaci, a to vápenopísková cihla + polyš a beton uvnitř polystyrenových tvárnic. U toho prvního jednoznačně doporučuji Kalksandstein či Vapis, rozhodně ne KM Beta (má daleko menší pevnost, cihly se drolí a i na běžný bungalov dávají statici tl. 24 cm místo dostačujících 17,5 cm i pro patrový dům), u toho druhého systém MedMax.
Berte to také tak, že díky menší tloušťce cihel a velkému zateplení budete mít uvitř více místa než i cihel klasických. Navíc třeba u VPC jsou cihly přesné a spotřebujete daleko méně materiálu na omítky i lepidlo pro fasádní desky, zaručíte daleko lepší vzduchotěsnost. Akusticky jsou tyto cihly také jinde. Jen řemeslníci nadávají, že jsou těžké (jsou zvyklí na lehounký ytong, ale to je jejich boj), jakousi nevýhodou je i to, že projektant musí navrhnout otvory a rozměry domu na přesné násobky rozměrů cihel, aby se nemuselo řezat, protože VPC je žrout kotoučů + ušetříte dost na práci a remcání makáčů, kteří pak jen díky správnému navržení staví "z lega".
0
lajkov
@andy.fandy Na rozdíl od předešlých doporučuji jednovrstvou konstrukci, a to z těchto hlavních výhod,
- delší životnost
- větší mechanická odolnost
- jednodušší zdění (odpadá 1 prac. krok)
- lepší akustické vlastnosti
Podrobněji viz můj profil a www.
1
lajkov
@travas Když jsem kouknul na váš web, je mi jasné, že budete jednovrstvou konstrukci obhajovat. Dovolím si ale tvrdit, že třeba zrovna Porotherm, o kterém autor příspěvku píše, nemá proti VPC větší mechanickou odolnost ani omylem, u zvukové neprůzvučnosti to platí také - těžká cihla bude mít vždy lepší akustické vlastnosti než děrovaná (hlavně z hlediska poměru vzduchu a výplně), a to i při menší tloušťce.
Jednodušší zdění? Zrovna u pálené cihly si lidé často stěžují na jejich nepřesnost (i +- 1,5 cm na bloku), takže hlídat rovinu je složitější, nehledě na to, že i když odpadne ten tzv. jeden krok v podobě lepení izolantu, kvůli těmto značným nerovnostem se spotřebuje daleko více materiálu na srovnání (omítnutí).
O životnosti se dá také polemizovat. Docela by mě zajímalo, jakou životnost bude mít výplň této cihly, pokud cihla není od exteriéru absolutně izolovaná.
Ještě k tomu přidám výše zmíněné akumulační vlastnosti, které jsou z mého pohledu pro dnešní nízkoteplotní vytápěcí systémy vcelku zásadní - těžká plná cihla to teplo prostě udrží, stejně jako beton. Cokoliv plněné vzduchem či jakožeizolantem podstatně méně. Lidé při stavbě vždy přemýšlí nad krizovými situacemi, kvůli kterým si do NEDů dávají krby, aby jim při příp. výpadku elektřiny nebyla zima, přitom se stačí soustředit na akumulační vlastnosti konstrukce a i jednodenní výpadek vytápění nebude mít na tepelný komfort takový vliv, aby se muselo zatápět něčím alternativním.
Respektuji jiný názor, ale k vašemu výčtu bych rád argumenty.
0
lajkov
@lukoid V něčem s Vámi souhlasím, např. rozměrové nepřesnosti a to ještě jak u koho, což nesouvisí s vlastnostmi materiálu. Ale jeden argument, největší výrobci zdících materiálů vykazují jednoznačně nárůst prodejů materiálu pro jednovrstvé zdění. Dodatečné zateplování u novostaveb je evidentně na ústupu, i když při cenovém srovnání, pouze materiálu na m2 vychází sendvič lépe.
Pro andy.fandy rozměr cihel + zateplení nelze stanovit odhadem. Chce to komplexní posouzení a výpočet pro stavbu jako celek, tak aby to fungovalo jak má. ;-)
Článek se načítá
0
lajkov
Taky další faktor který tam hraje roli je plocha kterou ti zabírá široká cihla na desce. Např. že když postavíš domek příklad obdélník 15mx10m (50m obvodového zdiva):
obvodová stěna 500mm zabere celkem 25m2 ze zákl. desky
obvodová stěna :440mm zabere celkem 20m2 ze zákl. desky
obvodová stěna: 200mm zabere celkem 10m2 ze zákl. desky
obvodová stěna: 175mm zabere celkem 8,75m2 ze zákl. desky
@lukoid K té KMBetě já jsem měl VPC 200mm KMbeta a takový problém jsem při zdění nepozoroval, jediné co se mi stalo bylo asi z 4800ks cihel bylo cca 20 kusů výškově rozdílných cca o 4mm byly vyšší což u VPC jde poznat a ty jsem musel zahodit. Pevnost v tlaku cihel je 25 N/mm2 což mi přijde dost dobrý :-) Každopádně KMBeta byla oproti VAPIS a Kalksandstein levnější (u mě hlavně kvůli dopravě do Moravskoslezského kraje jsou drahé dopravní pásma).
1
lajkov
Zobrazit profil
mat11
28.08.2017
3
lajkov
@travas Jak psal kolega nade mnou, důvodem je jednak konzervatismus nemalé části stavebníků, kteří berou "oranžovou cihlu" jako tu správnou cihlu, ze které se staví domy, jednak je důvodem i reklamní masáž, zejména ta agresivní od Heluzu, kde manipulativní hesla "normální je nezateplovat" a "dům bez polystyrenu dýchá" na neznalé značně působí. Připomíná mi to marketingovou politiku Hyundai.
Každopádně bych prosil o argumentaci k tomu Vašemu výčtu, fakt by mě to zajímalo.
0
lajkov
@lukoid Bohužel již několikrát jsem se nechal vtáhnout do diskuzí na toto téma a tyto diskuze nemají řešení a potencionálním stavebníkům nepomůžou. Vždy jsou zastánci sendviče, většinou ti, kteří tuto technologii již použili a zastánci jedné vrstvy.
Snad nezpochybnitelná je životnost cihly oproti polystyrenu, totéž platí o odolnosti, pak i rychlost zdění při použití systémových prvků. V podstatě nemám nic ani proti porobetonovým nebo betonovým tvárnicím pokud jsou pro jednovrstvé použití.
0
lajkov
Já postavil z VPC + zateplení a zatím spokojenost.
Ano, je to zpravidla dražší řešení (oproti oranžové cihle + zateplení), na druhou stranu při mnohde ultradrahých pozemcích Vám slabší zdi toto vykompenzují, i násobně.
Osobně nechápu důvody, proč někdo zatepluje dnešní oranžovou cihlu, Je to přece hybrid, který se snaží plnit obě funkce (statickou i izolační) a obě nedělá moc dobře, protože to jde proti sobě.
Logika věci velí tyto věci oddělit a řešit efektivně statiku (např. VPC, které ji má na cm2 plochy x-násobně vyšší) a pak extra izololaci.
Oranžovou cihlu BEZ zateplení vidím jako vhodnou pro toho, kdo potřebuje minimalizovat investiční náklady (a je ochoten strpět vyšší následné provozní náklady) anebo má vlastní les a budem topit dřevem
0
lajkov
Děkuji za příspěvky, co člověk to názor a zkušenost. Stále se ale přikláníme více k cihle + zateplení, nicméně nyní řešíme otázku zda dát 30 + zateplení či 38 + zateplení. Projektant nám říká, že 30 je pouze nosná a nikoliv obvodová vylehčená a tepelně izolační a muselo by se na ni dávat o to více zateplení a naopak 38 cm je nejmenší tepelně izolační a na tu by postačilo 10 cm zateplení.
Jelikož ale také uvažujeme o venkovních roletách či žaluziích do překladu jakou variantu byste doporučili?
0
lajkov
@andy.fandy ahoj. My máme cihlu 30cm + 15cm EPS. Nejčastěji zvolená varianta cena/tepelná hodnota.
0
lajkov
@andy.fandy pokud budete davat zatepleni na cihlu nepotrebujete izolacni cihlu. 30 cihla vas vyjde lepe financne, tepelne I prostorove.
4
lajkov
@andy.fandy Řešila jsem to poměrně dlouho... nejlépe mi vycházela kvalitní VPC a zateplení - jenže jsou to těžké bloky, je pak složitější do toho řezat, ne všichni zedníci s tím mají zkušenosti a ochotu pracovat... máme patrový dům, takže jsem zvolila cihlu 30 cm a zateplení polystyrenem - projektantem navrženo 15 cm, změnila jsem to na 20 cm - ale podle propočtů tepelných ztrát je mezi tím už rozdíl minimální - nicméně se do toho vejdou kastlíky na rolety (na žaluzie stačí užší) včetně nějakého zateplení a okapy. Zvažovali jsme i vatu, ale od ní mě víceméně odrazovali, i pán z technického instututu, který se zateplením domů zabývá i pro velké komplexy a údajně jsou v současné době ty vaty velice nekvalitní. Zda je to pravda, nevím.
Zateplené cihly jsem zavrhla poměrně rychle, a to z důvodu tepelných mostů. Pokud se staví vše z jejich materiálů (heluzu, porothermu), dá se to ještě jakžtakž řešit (překlady na žaluzie, jejich stropy, cihly se zateplením pro vsazení oken), i když je to zase dost drahé.. ale jakmile chcete dát na stropy třeba spiroly, jste v pasti (nezateplený věnec). A když vidím, kolik děr a prostupů se do cihel zase dělalo (na vysavač, na čerpadlo, odvětrání, skryté okapy, zásuvky), neumím si představit, že se to zase dobře zateplí... A když je cihla vyplněná zateplením, může zase vznikat problém s prostupem par - kondenzují ve zdivu, neodpařují se, může být i narušena akumulace cihly, což někdo považuje za její dobrou vlastnost - toť jen můj laický názor.
Volba zateplených cihel + zateplení mi přijde velmi neekonomická a postrádá smysl - všechny kroky musíte stejně udělat a zateplená cihla je drahá a není mi známo, že by přinášela nějaký komfort navíc.
Je to dotaz na opravdové odborníky, ale bohužel je problém je najít. Těžko říct, zda projektanti netlačí do zateplených cihel jen na základě jednoho školení s dobrým obědem a slíbených provizí :) Nicméně, kdyby existovala jedna jediná dobrá varianta, asi by se zde nevedly stále stejné diskuze :)
0
lajkov
@kamilape Opravdu odvážné, to vše máte z vlastní zkušenosti z 1 provedené stavby? Nebo zde vystupujete jako odborník, dle textu "zvolila jsem", nebo "zavrhla jsem" kondenzace par, kam se odpařuje vlhkost ze zdiva obaleného polystyrenem? Atd, atd.
1
lajkov
@travas Kolego, já se vás ale na argumenty ptal. Sám jste se do toho nechtěl pouštět, ale to samé teď chcete po přispěvatelce výš. Tak protiargumentujte, prosím, ať z toho lidé něco mají.
@kamilape Do VPC, pokud projektant bude co k čemu a navrhne dům modulově přesně na šířky VPC bloků (tj okna i dveře přesně na rozměr), pak makáči nic řezat nemusí. Rozvody ele jsou v pohodě, vedou se uvnitř děr, které tyto bloky mají, rozvody vody do přizdívky, kterou stejně v koupelnách 90 % lidí řeší i tak kvůli odkladové ploše atd. Že je cihla těžká, to ano, ale právě ta hutná cihla díky tomu akumuluje a zvukově izoluje. Lenost makáčů by mě fakt neodradila od toho, abych kvůli tomu šel do materiálu, s nímž dělat chtějí. Díky přesné VPC cihle navíc stavba probíhá rychle a eliminuje spotřebu materiálu v dalších fázích (štuky, lepení izolantu). Není to útok, jen doplnění informací pro další příp. zájemce VPC - neberte ohled na řemeslníky, ti budou remcat vždy, i když nebudou mít zase tak zásadní důvod.
0
lajkov
@lukoid Máte pravdu, toto téma už mě nechá chladným, viz můj předešlý příspěvek. :-)
0
lajkov
@travas Úplně dotazu nerozumím :) Když něco dělám, snažím se to dělat pořádně. Tzv. "odborníkům" většinou nedůvěřuji, zvláště pokud nejsou schopni podložit svá tvrzení odbornými znalostmi a zkušenostmi - což určitě nezískají na školeních dodavatelů. Takže jsem získávala informace samostudiem - norem, odborných článků, konzultacemi, návštěvami staveb... U kondenzace par a akumulace jsem jasně uvedla, že se jedná o laický názor.
Nicméně Vy, jakožto "odborník", který zde prezentuje i vlastní webové stránky, byste měl být schopen své obhajování jednovrstvého zdění odborně podložit, seznámit nás s měřeními tepelných mostů v různých typech staveb, s cenovými srovnáními jednotlivých způsobů zdění a zateplování, s nesením vnitřních a vnějších zvuků, atd.
Co se týká prostupu par u cihly s dostatečným vnějším zateplením polystyrenem - zde dochází k případné kondenzaci až v polystyrenu, nikoliv ve zdivu a v létě se postupně voda odpařuje opět z větší části směrem dovnitř. Zkondenzovaná voda tedy neznehodnocuje zdivo a udržuje se příjemné vnitřní klima. Zdivo není obalené polystyrenem, jak píšete, je jen zateplené z vnější části. Zateplovat zevnitř se nedoporučuje, ale to jistě víte. Další dotazy vám ráda zodpovím.
0
lajkov
@lukoid Já vaše argumenty ohledně VPC rozhodně nezpochybňuji a navíc předpokládám, že dnes je situace, co se týká zkušeností s VPC trochu jiná než před čtyřmi lety. Snad jen, že přizdívky nejsou všude až takovou samozřejmostí, u VPC tedy spíš nutností, hůře se u VPC řeší změny již po začátku stavby (a že jich pár přece jen bylo) a přesným zděním kvalitními řemeslníky (nikoliv asi "makáči") se dá i u cihel dosáhnout nízkých nákladů - u sádrové omítky nám to např. vycházelo v průměru na 0,8 -1 cm. Akumulace, statika a zvuková neprůzvučnost jsou u VPC beze sporu lepší než u cihly, ale u cihly jsou pořád lepší než u ytongu a naprosto dostačující :) Nevím, jak se ceny pohybují dnes, ale když jsme stavěli hrubou, byl cenový rozdíl dost znát.
1
2
1
2
Nenašli jste co jste hledali?